Jag är civilingenjör, forskar i informatik och är i grunden teknikoptimist. När jag var barn skrev jag demonstrationsskyltar med bl.a. texten "Vi vill ha maskiner som gör luften och vattnet rent!" Sedan dess har insikter om entropi samt om människans ha-begär och maktlystnad gjort mig litet mer skeptisk till teknikens möjligheter att "rädda världen".
På nätet förs en diskussion om potentiellt överdriven klimatalarmism [Hax 1 & 2, Stenudd 1 & 2, DN1, DN2, Newsmill1 & 2 m.m.].
Visst stämmer det att alla teorier ska ifrågasättas och att man ska tänka igenom vad som händer om de är sanna respektive falska. Vad gäller resurs- & klimatfrågor har detta gjorts utmärkt i t.ex. "Costanzas Scenarier", en fyrfältare med de potentiella resultaten: “Star Trek”, “Mad Max”, “Ecotopia” och “Big Government”. Läs kort sammanfattning på svenska eller mycket hellre originalartikeln.
Fyrfältare från Visions of Alternative (Unpredictable) Futures and Their Use in Policy Analysis av Robert Costanza Jag tycker trots min ursprungliga teknikoptimism att politiska beslut nu bör följa "Technological Skeptic"-världsbilden ovan.
Hos Stenudd träfade jag på Ahrvid Engholm som skrev bl.a.:
"Det enda som varaktigt kan lösa fattigdomsproblemet i världen (och därmed svältfrågan) är fortsatt ekonomisk tillväxt. "Omfördelning" har aldrig löst något, ty det hindrar ekonomisk tillväxt"Varpå jag svarade:
"Ekonomisk tillväxt i fattiga länder kan väl vara bra tills de nått en bra grundnivå, men menar du att vi behöver fortsatt ekonomsik tillväxt (ständigt ökad omsättning) även i överutvecklade I-länder som Sverige? Räcker det inte här att snurra på med nuvarande omsättning?Perspektivet i "Prosperity without growth?" tilltalar mig ur både ekologiskt och socialt perspektiv. Rapporten ineds med "Every society clings to a myth by which it lives. Ours is the myth of economic growth". För att "bota" mig, peka gärna ut felaktiga perspektiv eller orimliga slutsatser i rapporten.
Läs och kommentera gärna (åtminstone sammanfattningen i) den Brittiska regeringsrapporten "Prosperity without growth?" (upptäckt via Birger)"
Ahrvids påföljande svar sprudlar av teknikoptimism inklusive resurshämtning från rymden och ganska trevliga argument för varför tillväxt i det oändliga faktiskt skulle vara möjligt. Läs det i sin helhet, resonemanget lutar åt "Star Trek" i fyrfältaren. Det jag särskilt gillar med Ahrvid är att han faktiskt kan tänka sig att diskutera"nolltillväxt" någon gång i framtiden, till skillnad från en del tillväxt-fundamentalister som aldrig någonsin kan tänka sig ett ekonomiskt tillväxtstopp.
Jag lutar som sagt mer åt att man bör bromsa in resurskonsumtion och redan nu sträva efter balans snarare än tillväxt i de rika "överutvecklade" länderna, åtminstone fram till dess att "Star Trek"-möjligheterna övertygande visat sig långt trovärdigare än "Mad Max"-risken.
Även sunda företag med stabil kundbas kan ju gå i konkurs på grund av likviditetsbrist om de växer på för fort utan god planering. Kan inte samma sak hända med en planet - att vi får brist på likvida vitala råvaror och energi redan innan vi kommit förbi viktiga hinder på vägen till "Star Trek"? Att t.ex. världens lättbrutna fosfor som används till konstgödning går mot ett slut innebär ju inte att fosforatomerna försvunnit, men det är lika fullt ett likviditetsproblem för nuvarande verksamhet på planeten.
Övertyga mig gärna om motsatsen. Avprogrammera mig och berätta varför jag tänker fel. Planeten har väl liksom inte samma skyddsnät som de som drabbas av en företagskonkurs.
Känner delvis igen mig själv i din beskrivning så det blir lite mörker till:
SvaraRaderaTillväxt (i procent) innebär exponentiell tillväxt och att tro att de är möjligt i evighet på en begränsad plats (jorden) representerar samma begåvning som bakterier i en Petriskål - det slutar illa.
Hur länge vi kan fortsätta beror på procentsiffran och naturligtvis på när det är fullt på jorden. Men oberoende av vad vi kommer fram till för maxantal år - är det acceptablet?
Alltså. Jag fattar inte riktigt varför Star Trek får representera fri konkurrens. I Star Trek har de ju helt gått ifrån det ekonomiska systemet.
SvaraRaderaSen förstår jag inte varför teknikoptimism skulle vara beroende av fri konkurrens. Om man tittar på open source så har vi ju ett konkret exempel där en enorm utveckling pågår genom att man delar med sig och sammarbetar med vem som helst som blandar sig i och fortsätter arbetet istället för att konkurrera.
Hej David!
SvaraRaderaInstämmer i att namnvalen inte är helt okontroversiella, men läs gärna originalartikeln för att se vad han egentligen menar. Den figur jag klippte ut visar inte allt.
Tack för kommentaren och jag diskuterar gärna vidare.
Så länge som människan kan komma på sätt att förbättra saker så har vi tillväxt. Nolltillväxt är väl ungefär den situation som vi har nu med ekonomisk kris, konkurser, tilltagande arbetslöshet osv.
SvaraRaderaOm vi uppfinner och producerar nya mediciner, tillverkar nya datorer och datorprogram, mer energieffektiva transportmedel osv så får vi tillväxt.
Jag förstår inte hur man kan vara emot detta.
På sikt kanske vi har kommit så nära ett tänkt produktionsmässigt optimalt samhälle att det blir omöjligt att ha mer tillväxt men detta är ett hypotetiskt scenario som inte spelar så stor roll i dagsläget.
Suck, skummar igenom den och han sätter "competition" och "cooperation" i motsatsförhållanden.
SvaraRaderaUngefär där slutar jag också läsa.
Problemet är att man kan bevisa att "big government" är bra oavsett vilka startmodeller som finns.
Byt ut global warming mot "illasinnade rymdvarelser", och vips har du en modell som menar att det bästa är att vi lägger ner pengar och energi på att skydda oss mot illasinnade rymdvarelser.
/J
Tycker att du som de flesta civilingenjörer, (vilket jag själv också är), saknar fantasi nog att se en värld där teknikutvecklingen inte är en vidareutveckling av befintlig teknik utan ett paradigmskifte. Dvs att jorden kommer att hålla för exponentiell tillväxt OCH vara en mycket renare plats därför att tillväxten i utvecklade länder inte huvudsakligen sker i traditionell industri och den utveckling som sker i traditionell industri kommer att vara extremt mycket mer miljövänligt. Detta får vi om vi tillåter fri företagsamhet inom alla områden och inte bromsar den med regleringar och skatter. Skulle man däremot vilja bromsa tillväxten och bestämma en status quo punkt för välstånd så kommer vi inte att ha råd att vara mer miljövänliga. Det mesta pekar på att världen blivit renare sedan vi fått en högre produktivitet och därmed större tillväxt och iom det renare tekniker inom industrin. De ekonomier som stagnerat har också varit betydligt mer miljöfarliga än de som accelererat. Så miljövänlighet och tillväxt korrelerar. Stagnation och miljöförstöring hör ihop likaså.
SvaraRaderaVisst kan vi anse att vi är tillräckligt rika nu men samma sak skulle man också kunnat konstatera på 40-talet eller varför inte 1920. Det man inte vet om längtar man inte efter även om det innebär bättre levnadsvillkor, högre livslängd och lägre barnadödlighet. För rikedom är inte bara plasma-TV eller Porsche Cayenne turbo. Det är också att ha en befolkning rik nog för att kunna finansiera forskning inom Parkinson, Alzheimer, astma, reumatism, lungsjukdomar etc. och där har vi fortfarande en lång väg kvar att gå. Själv har jag nära familjemedlemmar som är svårt sjuka i alla ovanstående sjukdomar och de är nog bortom all räddning men med en fortsatt ekonomisk tillväxt så kan vi rädda fler från att tyna bort i onödiga och livsförnedrande sjukdomar.
Det största hotet mot miljön och oss själva är vår brist på fantasi, vår inbyggda tro på nollsummespel och vår vilja att reglera allt som vi inte förstår. I dessa tider ser jag just klimathysterin och en gryende protektionism som det som kommer att se till att miljoner människor kommer att dö i onödan och att åtskilliga fler förblir fattiga. I min största stund av negativism så tänker jag att man i framtida historieböcker kommer att beteckna vår närmaste framtid som en tillbakagång till ett slags medeltida mörker genom politiska regleringar som görs pga just klimathysterin, återgång till keynesiansk finansstyrning och allmän protektionism. Detta när historien i stället kunde skrivas såsom det största paradigmskiftet sedan industrialismen med aldrig tidigare skådade produktionsökningar och tillhörande tillväxt, miljöförbättringar och större välstånd för alla.
Tack för flera intressanta kommentarer och en vilja att bota mig, det skulle ju faktiskt på sätt och vis vara skönt om ni har rätt och jag lyckas komma till tro på det.
SvaraRaderaEn del av kommentererna genererar nya frågor och jag hoppas vi kan fortsätta samtalet så småning om. Nu ska jag iväg på scoutläger m.m. i knappt två veckor och hinner förmodligen inte diskutera så mycket, men ska klura på era tankar under tiden. Några frågor:
@Kristian, jag är inte helt säker på att jag förstår hur du definierar tillväxt.
Jag är givetvis inte emot tillväxt av kunskap, förbättringar, mer fri tid m.m. ("prosperity"/välstånd), men är detta verkligen strikt kopplat till ökad ekonomisk och resursmässig omsättning (ekonomisk tillväxt), kan vi inte fortsätta uppfinna som idag med nuvarande ekonomiska takt?
Det är den ständigt ökande naturresursresurs-omsättningen som verkar ohållbar. Då menar jag särskilt den som leder till ökad entropi. Ständigt högre fart i slutna kretslopp kanske funkar i vissa fall, något att fundera vidare på.
Du nämner mer energieffektiva transportmedel som exempel. Om det leder till att vi behöver mindre pengar och naturresurser för att transportera oss så leder det väl inte nödvändgtvis till en ökad omsättning (=ekonomisk tillväxt)? Det är väl vad vi väljer att göra med "besparingen" som påverkar omsättningstakten? Jag kan ha missförstått något eftersom jag inte är ekonom, undervisa mig gärna. Tar vi ut besparingen i mer fritid och lägre resursförbrukningstakt så växer kanske något annat mänskligt värde och _om_ vissa resurser är begränsade bevaras de väl längre?
@Byggaren: Intressant tanke om civilingenjörers bristande fantasi (eller tro) angående paradigmskifte. Undrar om det beror på något särskilt, kanske en ingenjörsinsikt om att verkligheten ofta är mer komplex än beräkningsmodellerna, kanske en insikt om att optimering lättast görs utifrån ett fåtal parametrar och att det då är svårt att veta om man har med alla viktiga parametrar när man har en hel planet och dess ekologi att ta hänsyn till?
Varför skulle vi inte "ha råd" att bli mer miljövänliga om vi i de överutvecklade länderna fortsatte ekonomisk omsättning i samma takt som nu (nolltillväxt)? Skulle inte uppfinningstakten kunna hålla åtminstone samma tempo som nu? Med rationellare innovationsmiljö , t.ex. bättre kunskapsdelning, skulle man väl kanske till och med kunna öka uppfinningstakten utan att öka ekonomisk eller resursmässig omsättning?
Vill läsa din (Byggarens) text noggrannare och återkommer nog med fler funderingar senare.
"Undrar om det beror på något särskilt, kanske en ingenjörsinsikt om att verkligheten ofta är mer komplex än beräkningsmodellerna, kanske en insikt om att optimering lättast görs utifrån ett fåtal parametrar och att det då är svårt att veta om man har med alla viktiga parametrar när man har en hel planet och dess ekologi att ta hänsyn till?"
SvaraRaderaJag tror att du är något på spåret där. Min erfarenhet är att ingenjörer ofta är extremt bra på att följa logiska "röda trådar" men urusla på att se helheter eller tänka visionärt.
"Varför skulle vi inte "ha råd" att bli mer miljövänliga om vi i de överutvecklade länderna fortsatte ekonomisk omsättning i samma takt som nu (nolltillväxt)?"
Historien visar att stagnerade ekonomier inte utvecklas lika miljövänligt som ekonomier som blir allt rikare. I en ständigt rikare ekonomi så har företagen råd att satsa mer på forskning för att öka sin konkurrenskraft relativt sina konkurrenter. Saker som kan öka konkurrenskraften är bland annat effektivare utnyttjande av råvaror eller byte till miljövänligare råvaror. Tittar vi på alla områden så blir också miljön konstant renare i Sverige jämfört med tidigare år. (Räkna inte in CO2 här för det är inte en förorening.) Det kan vi tacka en ständigt ökande produktivitet för.
"Med rationellare innovationsmiljö , t.ex. bättre kunskapsdelning, skulle man väl kanske till och med kunna öka uppfinningstakten utan att öka ekonomisk eller resursmässig omsättning?"
Tyvärr också ett typiskt ingenjörstänk att tro att det går att styra fram en rationell innovationsmiljö. Innovationer kommer från frivillig kreativitet. Det är inte något som vi kan styra över. Samma sak med lansering av innovationer. Det bör vi överlåta till företagare som är villiga att riskera sina egna surt förvärvade pengar mot hoppet att bli rika i framtiden. I samma stund som du sätter igång och försöker centralstyra ekonomin, innovationer och företagande så kväver du dessa och blir kvar med kostsamma, ineffektiva och därmed miljöovänliga och irrationella satsningar.
Det enda som konstant kan göra oss mer miljövänliga är ökad produktivitet och därmed ökad tillväxt.
Hej Erik, detta var ett intressant inlägg, särskilt som jag är lite av Star Trek-nörd...
SvaraRaderaMen helt off topic.
Du gav mig en idé i maj. du hade läst lite "Kapselhopparen" och föreslog att jag borde fixa IFG-emblem.
Jag har börjat producera lite mer material kring den grejen. Men vet inte riktigt hur jag ska gå vidare.
Idén om IFG-emblem är rätt cool.
Det kan bli en ingrediens, i en eller annan form.
just nu är jag inne i ett kreativt flöde av helt andra saker, själva manuset, så jag bör undvika att redan nu börja greppa över alla fält samtidigt.
vi får se. På återseende!
MvH
Anders
PS jag skrev här i kommentarsfältet eftersom jag inte har/hittar din mejladr.
min är hoppanders -at- gmail dot com
@Byggaren: Beklagar min luddighet i formuleringen "rationellare innovationsmiljö", det var inte mer styrning jag var ute efter, snarare färre konstgjorda hinder, t.ex. svagare patent, vilket gynnar konkurrens och lättare tillåter alla att bygga vidare på vad alla andra uppfunnit.
SvaraRaderaDet är tydligt att du är emot politisk centralstyrning av olika slag och det är jag i grunden också, eftersom all makt korrumperar. (Det anser jag gäller oavsett om man koncenterar makt till politiska eller kommersiella krafter.)
Däremot antar jag att även du tycker att man kan ha vissa grundregler som alla måste följa (trots att detta är en form av styrning). Idag har vi grundregler i form av t.ex. mänskliga rättigheter, arbetsmiljölagstiftning m.m.
Att man baserat på en försiktighetsprincip sätter upp miljö- och resurs-relaterade regler kan väl också vara rimligt? Det behöver väl inte hindra innovationstakten och konkurrens även om innovationsriktningen förvisso styrs i viss mån? Att Kalifornien tidigt satte upp hårda avgaskrav stoppade väl inte innovation och konkurrens?
Att tro att tekniken utan några regleringar löser tillräckligt många problem tillräckligt fort, så att ingen risk för resursmässig "likviditetsbrist" enligt ovan hinner uppstå, är väl snarast en religiös tro på teknikens möjligheter? Varför skulle vi nu fortsätta fatta beslut utifrån "Star Trek"-tron? Förklara vilka sorts resursrelaterade regler du anser vettiga och vilka som är farliga och ge mig gärna lite mer övertygande icke-religiösa argument för att avprogrammeringen ska funka.
I "Prosperity without growth" talar man för övrigt inte om "stagnerande" ekonomi utan om en ekonomi i balans. Liknande tankar och utmaningar till starkt tillväxttroende tas upp i den något drastiska men intressanta "From a Failed Growth Economy to a Steady-State Economy"
Märk väl att "utveckling" och "ekonomisk tillväxt" inte är synonymer, det ena kan ske utan det andra. Utveckling och effektivisering kan ske vid konstant ekonomisk omsättning. Jag gissar att du tycker likadant, men att du anser att utveckling går fortare och smidigare under ekonomisk tillväxt, tolkar jag dig rätt?
@ Byggaren: En fråga till angående slutorden "Det enda som konstant kan göra oss mer miljövänliga är ökad produktivitet och därmed ökad tillväxt."
SvaraRaderaÖkad produktivitet behöver väl inte innebära ökad _ekonomisk_ tillväxt? Om vi tar ut vinsten i form av t.ex. mer ledig tid istället för ökad konsumtion så slipper vi den resursslukande "rekyleffekten"
Ett barn kan ju fatta att ekonomisk tillväxt inte kan fortsätta öka i all evighet. Märk väl att det alltså till och med är andraderivatan man talar om. Inte det ekonomiska välståndet, som säkerligen kan tänkas fortsätta öka ganska länge, om mänskligheten fortsätter utvecklas. Men att accelerationen är konstant positiv är helt orimligt. Det är att betrakta som ett instabilt tillstånd och kan bara lösas på ett begränsat antal sätt.
SvaraRaderaAtt besluta om vi bör agera inom det vi idag antar är ramarna för en hållbar utveckling är dock mycket enklare än så. Man behöver inte spekulera fritt utan problemet är så pass begränsat att vi kan ställa upp hela utfallsrymden:
Antingen är klimatlarmen felaktiga och vi agerar som att de är det. Då får vi ett rikt framtida samhälle. Eller så agerar vi som att det är det, och då försenar vi det rika samhället. Eller så är klimatlarmen korrekta och vi agerar som att de inte är det. Det är sämsta tänkbara utfall och förstör samhället under lång tid framöver. Eller så är klimatlarmen korrekta och vi agerar utefter det, även då blomstrar samhället
Utifrån dessa fyra, kraftigt förenklade, utfall är det lätt att välja sitt handlande. När det gäller specifikt klimatforskning är det hela ännu ännu enklare, den skall bedrivas forskningsmässigt, och bör kritiseras och utvecklas på vetenskaplig grund. Fritt tyckande är i sammanhanget direkt ointressant.
- jonas
Fräscht inlägg av en intelektuellt fräsch tänkare! Och kul att Robert Costanza figurerar här - inte ofta man ser referenser till "riktig" samhällsinriktad miljövetenskap som den faktiskt är inom forskarvärlden (han är editor på journalen Ecological Economics).
SvaraRaderaRörande tillväxt, utveckling och miljöbelastning så finns en del att säga: Herman Daly har sagt en del intressant i dessa frågor. Brundtland-kommissionen föreslog ju ökad tillväxt i tredje världen för att få bukt med miljöproblematiken, då utifrån antagandet om en miljömässig Kuznet-kurva (dvs att negativa miljöeffekter tilltar vid initial ekonomisk tillväxt, dock för att sedan avta vid ytterligare tillväxt). Den teorin har dock förkastats alltmer då det snarare handlar om "environmental load displacement": sant att utsläppen i väst har minskad i och med deindustrialiseringen men det handlar ju om att vi nu tenderar till att importera våra manufakturvaror från, just, länder som har det lite sämre ställt. Fast vi kan via köpkraften ändå styra en del från konsumenthåll, bl a genom att selektera de varor/tjänster vi konsumerar så att de ger minst belastning (då det såklart inte finns nåt samband mellan ekonomiskt värde och miljöbelastning).
Fast en nolltillväxt behöver absolut inte gå hand i hand med icke-utveckling: det innebär ju inte att vi på något sätt lever som statiska konsumenter inför ett statiskt utbud varor och tjänster, utan det är väl mer att vi håller den totala konsumtionen statisk per capita. Och samtidigt, än en gång, så kan ju även det innebära olika belastning beroende på de varor/tjänster vi väljer att konsumera.
Men himla bra att fler civilingenjörer intresserar sig för dessa frågor! (Jag började själv som civilingenjör i datateknik men är numera doktorand i humanekologi). Jag rekommenderar dig att läsa humanekologi på distans: jag tror du skulle få mycket glädje av vår distanskurs i Global Miljörättvisa som vi ger!
Mvh,
Carl
Doktorand humanekologi, Lunds uni
Orkar inte läsa igenom alla svar då de är många, men vill gärna hjälpa till att bota. Först: är alla medvetna om skillnaden mellan per capita tillväxt och bruttotillväxt? I europa har vi länge eftersträvat per capita tillväxt, dvs att höja välståndet åt folket. Nu kan man tro att vi har ett så pass högt välstånd att vi inte behöver det, vilket jag inte har något emot.
SvaraRaderaProblemet är väl att om tillväxten stannar av totalt, och vi samtidigt har befolkningstillväxt (det har vi, se SCB) så minskar mängden inkomst som varje person kan få i snitt. Detta innebär en välståndssänkning. Om vi hade nolltillväxt i alla länder som har högt välstånd, samtidigt som vi har invandring och organisk befolkningstillväxt, blir folk fattigare. Ingen regering skulle få sitta kvar och det blir kaos. Istället måste man ha en minimal tillväxttakt för att fortsätta att fördela inkomsterna så att folk får mer, inte mindre, annars blir det revolt (säger detta med litet leende, hoppas ni förstår förenklingen).
Jag är 100% bakom nolltillväxt då jag tror att resurerna är begränsade, så länge vi kan få befolkningstillväxten att stanna av.
Är du beredd att ge upp din rätt att ha barn? Om inte, tror du att vi har tillräckligt med frivilliga?
(Fredrik är civilingenjör - farkost, nationalekonom, och halvsvensk)
@Fredrik: Tack för intressant påpekande om att ta med befolkningstillväxt i resonemanget, det verkar ju rimligt.
SvaraRaderaUndrar hur det skulle fungera på ett internationellt plan om man vill begränsa total befolkningstillväxt (rimligt om det inte sker med tvång), sikta på en konstant ekonomisk omsättning (nolltillväxt) men samtidigt vill uppmuntra migration till områden som lätt rymmer/mättar fler ekologiskt sett (Sverige t.ex). För länder som redan nått ett ekonomiskt "tillväxttak" vore det ju rimligt att de skulle få öka sin ekonomiska omsättning om de tar in nya människor via migration samtidigt som landet de kom ifrån minskade sin omsättning. Nåja, det finns säkert redan många kloka som klurat och skrivit något vettigare om detta, om någon har relaterade länkar så är det välkommet.
Om ett land ska slippa "välståndssänkning" vid internt skapad befolkningstillväxt med ekonomisk nolltillväxt så måste man ju definiera välstånd i mer än termer av ekonomisk omsättning och fundera på om den sortens välstånd kan hållas konstant även med en mindre ekonomi. Beroende på välståndsdefinition är det väl inte helt omöljligt, men oj så svårt det blir att mäta och beräkna, det är mycket enklare att räkna pengar...
@Carl: Verkar vara intresant kurs, får nog inte räkna in den i doktorandstudier inom Medicinsk Informatik, så det får vänta litet...
Hm, jag refereras till i det ovanstående, så jag tänkte säga i alla fall några ord. (Men jag orkar inte kommentera allt. Läs gärna det länkade jag skriver om varför vi iaf under överskådlig tid kan fortsätta med tillväxt, bl a för att inget material förstörs och för att allt mer av värdeökningen i tillväxten består av intellektuellt innehåll.)
SvaraRaderaJag tror inte på att man varken bör eller kan "bromsa tillväxten" i i-världen och på något magiskt sätt låta den fortsätta i u-världen. Världsekonomin är inget nollsummespel (ung: ingen kan vinna utan att någon annan förlorar) utan en win-win-situation (ung: går det bra för A går det bra för B också).
Vad som händer om man kastar in i-världen i en konstlad, påtvingad stagnation - är att man därmed också drar med sig u-världen i detta. Som minimum drabbas u-världen i alla fall av markant sämre ekonomi. Världsekonomin hänger ihop tack vare globaliseringen.
Exempelvis Kina tjänar massor på att utnyttja sin komparativa fördel och sälja på export till i-världen. Slänger man in de senare i stagnation blir det mindre pengar att köpa kinesisk export för, och då börjar Kinas ekonomi att också hacka. Och det finns fler effekter. Exempelvis Kina sitter på stora mängder amerikanska statsobligationer, som bara är värda något om amerikanerna kan garantera dess värde. Och den garantin består av att...just det: att USA-ekonomin går bra.
Det finns en uppsjö andra sätt på vilket världsekonomin hänger ihop (pengar gästarbetare sänder hem värda s k u-hjälp flera ggr om, turistinkomster, multinationella investeringar, osv) och de mynnar alla ut i att man inte *kan* selektivt bestämma att A skall dra ned men B skall dra upp. Win-win betyder att antingen vinner alla, eller så vinner ingen.
Så att argumentera för att "vi i i-världen skall dra ned" innebär att u-världen också får det knapert. Och det finns två uppenbara moraliska argument i sammanhanget:
1) Det är helt oförsvarligt att med alla de problem med undernäring, sjukdomar, dålig utbildning m m inte gå in för en strategi som maximalt försöker skapa det välstånd som kan motverka detta.
2) Det finns fattiga i i-världen också. Att tvinga in i-världen i stagnation gör att många också där kommer att fara väldigt illa. Föreställningen om att man kan motverka sådant med "omfördelning" är förfördelad. Det är centralstyrd planekonomi, och vi *vet* efter kommunistexperimenten att det är ett oerhört ineffektivt system, som inte alls uppnår några goda resultat.
Jag kan inte se att det finns något "tillväxttak" under överskådlig tid, och att sitta och spekulera om vad man skall göra inom oöverskådlig tid är helt meningslöst. Rom-klubben som för 40 år sedan trodde att "naturresurserna tar slut" visade sig ha hejdundrande fel, och den teknisk-vetenskapliga utvecklingen tenderar att lösa de ev problem som dyker upp. Det är en utveckling som alltid gjort *mer* än vi kunnat ana och som faktiskt accelererar.
Miljökatastrofen är avblåst (läs t ex Björn Lomborgs Världens verkliga tillstånd), likaså "befolkningsexplosionen". Världen blir ständigt smartare och resursrikare. De stora farorna skulle vara ett allmänt kärnvapenkrig eller krock med en asteroid.
Men bägge dessa saker kan vi göra något åt.
--Ahrvid
Tack Ahrvid! Några frågor för att hjälpa mig förstå:
SvaraRadera1. Är det inte en väsensskillnad mellan omfördelning och planekonomi? Omfördelning handlar väl om att avleda/omleda en del medel ur ett ekonomiskt "ekosystem" som t.ex. styrs av tillgång+efterfrågan. Planekonomi handlar väl om att centralt försöka styra/planera produktionen/resurserna (betydligt svårare)? Se även Schlaug om normalarbetstid (planekonomijämförelse ifrågasätts där).
Omfördelning för att minska klyftor verkar vara klokt, åtminstone ur ett epidemiologiskt perspektiv, se The Spirit Level (av Wilkinson & Pickett).
Jag instämmer i det positiva med "pengar gästarbetare sänder hem" du skriver, det är ju en omfördelning av köpkraft som ger tillväxt där den behövs bättre. Skulle "gästarbetare" inte finnas i ett framtida samhälle som har samma omsättning som idag? De fanns ju förr.
2. Vad är välfärd? Är det att ha mycket pengar/köpkraft eller är det t.ex. att inte behöva ägna så mycket av sin tid åt överlevnad?
Om man extrapolerar tillväxtresonemanget globalt över tid, vad händer då? Om nästan ingen behöver jobba mer än en timme om dagen i framtiden för att klara mat, boende, hälsa etc., vill vi då ändå fortsätta lönearbeta 40 timmar i veckan och få en helt enorm köpkraft?
Ekonomisk tillväxt är ett jättebra _medel_ för en nation att komma ur fattigdom, men ska en ständigt ökad omsättning vara ett _mål_ även när t.ex. tidsbrist blir ett mycket större upplevt problem än matbrist?
3. Hur definierar du "stagnation" i ett samhälle? Om man jämför med företag; ett företag som t.ex. håller konstant omsättning och konstant antal anställda och genererar årlig avkastning till sina ägare, har det stagnerat? Är det ett dåligt eller skadligt företag?
Om folket i en nation väljer en politik som drar ner på tillväxttakten kan det då inte ses som en "efterlängtad, frivillig balansering" istället för "en konstlad, påtvingad stagnation"?
4. Entropi: Även om materia inte försvinner så kan den spädas ut och det krävs energi/aktivitet för att åter kunna koncentrera det önskade ämnet. Riskerar vi inte "likviditetsbrist" om vi har spätt ut något viktigt innan vi kommit på hur det ska återföras/cirkuleras tillräckligt effektivt? Om vi tar fosfor-exemplet, vore det inte klokt att försöka ställa om fosforomsättningen till ett kretslopp medan vi fortfarande har lättbrutet fosfor? Samma sak om vi kraschar något ekosystem som var livgivande för en region innan vi hunnit hitta en ersättning.
Jag påstår inte att det kommer vara omöjligt att lösa utspädningseffekter eller bortfall av ekosystem, utan undrar hur vi med övertygelse kan veta att vi hinner göra det tillräckligt fort och därför kan köra på, inte bara i nuvarande takt, utan i accelererande takt. Är något i stil med "det har gått bra hittills" verkligen ett intellektuellt hållbart svar? Eller är det närmast att jämföra med en religiös övertygelse?
Jag har inte läst Lomborgs böcker, men blev nyfiken eftersom det alltid är bra att se fler sidor i en debatt. Av recensionen på dagensbok.com
så verkar det som om denne Lomborg bör tas med en lika stor skopa salt som en del extrema teknik-pessimister. Om du vill "bota" mig behövs lite mer resonemang, jag vill inte ha en blind teknik-optimism-religion, även om den vore bekväm. Att å andra sidan glida över mot teknik-fientlighet är jag inte heller intresserad av.
5. Tror du helt på Lomborg? Tänk om han har fel? Tänk om han har rätt? Mitt originalinlägg handlade om, osäkra verklighetsbeskrivningar och konsekvenserna om man agerar utifrån alternativen.
@Ahrvid: Jag glömde att kommentera det där med "värdeökningen i tillväxten består av intellektuellt innehåll". Jag tror att du egentligen är ute efter det som kallas "decoupling" på engelska, d.v.s. att främst teknologiska framsteg gör att vi använder allt mindre resurser och energi för att åstadkomma det vi vill.
SvaraRaderaKapitel 5 i rapporten "Prosperity without growth?" som jag refererade till i inlägget heter just "The Myth of Decoupling" och tar upp den enkla matematiken (och statistiken) som avslöjar myten (hittills). Teknikutvecklingen har hittills inte varit tillräckligt effektiv för att matcha de negativa miljöeffekterna av befolkningstillväxt och ekonomisk tillväxt.
Därmed inte sagt att det kan gå vägen i framtiden.
Läs gärna kapitlet, några utdrag följer:
The conventional response to the dilemma of growth is to appeal to the concept of
‘decoupling’. [...]
Economic output becomes progressively less dependent on material throughput. In this way,
it is hoped, the economy can continue to grow without breaching ecological limits – or running
out of resources.
[...]
Arithmetic is key here. A very simple mathematical identity governs the relationship between relative and absolute decoupling. It was put forward almost forty years ago by Paul Ehrlich and John Holdren.
The Ehrlich equation tells us quite simply that the impact (I) of human activity is the product of three factors: the size of the population (P), its level of affluence (A) expressed as income per person, and a technology factor (T), which measures the impact associated with each dollar we spend [...]
For as long as the T factor is going down, then we are safe in the knowledge that we have relative decoupling. But for absolute decoupling we need I to go down as well. And that can only happen if T goes down fast enough to outrun the pace at which population (P) and income per capita (A) go up.
[...]
The truth is that there is as yet no credible, sociallyjust, ecologically-sustainable scenario of continually growing incomes for a world of nine billion people.
In this context, simplistic assumptions that
capitalism’s propensity for efficiency will allow us to stabilise the climate or protect against resource scarcity are nothing short of delusional. Those who promote decoupling as an escape route from the dilemma of growth need to take a closer look at the historical evidence – and at the basic arithmetic of growth.
Till Erik Sundvall:
SvaraRaderaJag skall försöka svara på det mesta (men jag må hoppa ett och annat som kanske är av mindre intresse).
1. Jag ser omfördelning som en delmängd av planekonomi. Omfördelning ingår t ex i Marx' dogmer ("till envar efter behov"). Någon väsensskillnad ser jag inte. Omfördelning är inte alls bra. Om envar får lika mycket oavsett vad han/hon gör försvinner alla utvecklingsincitament. Av etiska skäl anser jag att man skall stödja dem som har det sämst, men jag kan inte se några skäl att därutöver i största allmänhet platta ut skillnader.
För då måste man platta till folk.
Förtrycka folk.
Alla har ingen lust att följa en politisk överhöghets diktat om att alla skillnader skall "utjämnas". Och då blir det enda sättet att åstadkomma det att applicera ett förtryck.
När gästarbetare sänder hem pengar är det *frivilliga* handlingar av dessa, Nota Bene.
2. Välstånd vill jag hellre skall vara grundbegreppet, inte "välfärd" (det är ett ord som kidnappats och anses betyda ung "allt som liknar socialdemokrati"). Och välstånd är helt enkelt mängden tillgängliga resurser, vilket förstås kan uttryckas i X antal miljarder kr (men pengar är bara symboler för resurser).
Med resurser kan man göra en massa saker och lösa en massa problem, så det är bra att ha resurser. Så länge problemen på jorden inte ens är nära att lösas, är det alldeles för tidigt att avsiktligt försöka kvadda resurstillväxten.
3. Stagnation är tillbakagång, anser jag. F ö anser jag inte att "folket i en nation" har beslutskompetens att "välja en politik som drar ned på tillväxttakten". Du har beslutskompetens över din egen tillvaro, men du skall ge fanken i att försöka tvinga på din granne det du tycker! (Se det jag sade ovan om förtryck.) Om du vill, för din egen del, välj att dra ned på din egen "tillväxttakt" så för all del. Demokrati skall ha sina gränser. Det är orätt att tvinga sig på andra och sedan skulle på "demokrati". Demokrati skall användas för att lösa problem som ligger relativt högt på skalan; medborgaren skall ha sin grundläggande handlingsfrihet, så länge han/hon inte mer påtagligt skadar andra.
F ö finns det enorma problem, även med fattigdom, i i-världen. Dessa och andra problem löses inte med "omfördelning", utan med tillväxt.
4. Det är sant att materia "späds ut" vid användning och kräver energi och uppfinningsrikedom för att återskapas. Men det är inget problem. Energi har vi och människan är oerhört uppfinningsrik.
Jordens miljö ("ekosystem") har bara blivit allt bättre de senaste decennierna. Jag ser inga faror. Det är klart att vi här och där påverkar "ekosystem", men det har vi rätt att göra. Jorden har alltid förändrats, och vi behöver påverka hur jorden ser ut för att gynna människan och lösa hennes problem.
Jag tror inte på miljörörelsens knivsuddsteori, dvs att jorden är "så oerhört känslig" att den balanserar på en knivsudd, och pillar man litet så rasar allt. Jorden liknar snarare ett gummiband. Systemen har oerhörda buffertar inbyggda som tar upp stötar, och ju hårdare stötar, desto starkare är buffertarna. Som när man spänner ett gummiband.
(Forts.)
(forts. Av något skäl får man tydligen inte skriva mer än 4096 tecken.)
SvaraRadera5. kommenterar jag inte, men väl intellektuell värdeökning i tillväxt. Det tydligaste exemplet jag känner till är processorer för datorer. Kislet och plasten i dem är värt några ören, men utformningen, designen, funktionerna, de otroligt intrikata ledningsdragningarna på nästan sub-mikroskopisk nivå är värd tusentals kronor! *Det* är intellektuellt innehåll.
F ö tycker jag att det är miljörörelsen som är blind. Den är blind för mänskliga behov. Den är fanatisk i en blind tro om att miljön bara förstörs (när den i själva verket blir allt bättre!).
Teknologi och vetenskap är det som fört mänskligheten framåt. Om du kallar det teknikoptimism är det i alla fall *berättigad* teknikoptimism. Vi harvade med långsamma bud och enstaka brevduvor i tusentals år, innan elektriciteten gav telegrafen, och slag i slag inom oerhört kort tid kom: trådlös telegrafi, telefonen, radio, television, mobiltelefoni, Internet. Allt det för människor varandra närmare, ger en infospridning som föder nya uppfinningar, effektiviserar ekonomin, osv, osv.
Tänk dig en framtid där *alla problem är i stort sett lösta*. Introspektion, omfördelning och nolltillväxt kommer aldrig att fixa det.
Men teknologi, vetenskap och resurstillväxt fixar det.
--Ahrvid
Tack för responsen igen Ahrvid!
SvaraRaderaInstämmer att välstånd är ett bättre ord än välfärd. Angående #3 så är det ju inte tillbakagång som t.ex. "Prosperity without growth"-rapporten pekar på som önskvärt, utan snarare ett stabilt tillstånd som inte är beroende av ständigt ökande _ekonomisk_ omsättning för att gå ihop. Därmed inte ett stopp för växande totalt välstånd i form av t.ex. mer fri tid, kultur och kunskap. På sätt och vis är du kanske inne på samma tanke när du förtydligar att "pengar är bara symboler för resurser", det beror givetvis också på vad du räknar in under begreppet resurser.
Nåväl, jag har nog blivit delvis botad från tillväxtskepticism (tack för hjälpen!) genom att bli mer nyfiken på globaliseringskopplingarna och den uppenbara nyttan med ekonomisk tillväxt i fattigare länder som t.ex. Hans Rosling visar i ett av sina utmärkta tal. Notera även hans skillnad mellan ekonomisk tillväxt som medel (bra) respektive mål (meningslöst).
Det där med ekosystem som gummiband kan jag tänka mig om man även tar med i analogin att gummiband faktiskt _kan_ brista vid extrem belastning. Osäkerheten blir då var bristningsgränsen är och hur nära den man vågar gå. Utfiskning av en viss fiskart av god matkvalitet är kanske ett exempel på detta, när man nu har bra och etablerade arter så är det väl synd att knäcka dem och chansa på att ersättande arter kommer ge lika mycket och lika användbar föda. Samma sak med bortspolade matjordslager, de går nog att ersätta med mycket uppfinningsrikedom, energi och tid, men det är väl bra onödigt att spola bort dem i första taget.
Ett trassel med realistiska och därmed förstörbara gummiband är nog mer realistisk än att vi balanserar på en enda knivsegg eller att gummibanden är oförstörbara. Jag tror nog det är ungefär så många miljöintresserade tänker också.
Att staten har satt en norm på att 40 timmar ska vara normalarbetstid och anpassat alla bidragssystem m.m. till det är väl också att platta till folk?
Hur ser du på att folk kan bidra väldigt mycket till samhället både lokalt och globalt utan att det syns i form av lönearbete (t.ex. vård av anhöriga)? De kanske ger lönearbetarna stora icke-monetärt mätbara samhällsbidrag, skulle det då inte kunna vara rimligt att de via omfördelning får en del pengar från lönearbetarna nu när överlevnadssystemen är så pengabaserade. Eller är bara pengamässigt mätbara insatser värdefulla? Hur ställer du dig till tankar om medborgarlön (låga men tillräckliga att gå runt på om man lever snålt/smart). På temat arbete och utvecklingsincitament så är Alain de Bottons tal "A kinder, gentler philosophy of success" tänkvärt för oss om har haft lyckan att få det bra här i världen.
Till Erik:
SvaraRadera"...stabilt tillstånd som inte är beroende av ständigt ökande _ekonomisk_ omsättning". Men vad är det som säger att inte ökande ekonomisk "omsättning" (tillväxt?) inte skulle vara stabilt också? Min uppfattning är att det är stabilt, och därtill högst önskvärt, under iaf överskådlig tid.
Tid, kultur, kunskap m m är sådant man kan få mer av med mer resurser. Resurser brukar vi mäta i kronor, dollar, etc. Pengar kan köpa tid och kultur. Kunskapstillväxt sker med pengar till skolor och forskning. Osv.
Hans Rosling har jag faktiskt sett live. Hans världsstatistik-"show" är mycket bra och tankeväckande. Bl a gör han tydligt att läget inte är som många tror, och inte ens så illa som många tror. (T ex kraftig utveckling i u-världen.)
Jag ekosystem kan nog knäckas vid extrem belastning. Det har skett i jordens historia flera ggr, men då har det handlar om enorma saker som kometträffar, större delen av jorden nedisad, osv. Det människan gör nu kommer inte i närheten av det.
Nya rapporter säger att matfisk börjar komma tillbaka, där man tidigare oroat sig. Rent ekologiskt torde det vara näst intill omöjligt att "utrota" våra vanligaste matfiskar! En enda fisk lägger 100 000-tals romkorn.
Matjord tenderar att växa till hela tiden, främst genom att nytt biologiskt material lägger sig överst och förmultnar. (Det är därför arkeologer alltid måste gräva nedåt, för att nå äldre tider.) På enstaka håll kan matjord möjligen erodera, men på det stora hela får vi snarare hela tiden mer matjord, utan att vi egentligen behöver göra något. (Om vi vill kan vi dock hindra erosion där matjord annars fullt naturligt skulle erodera bort, t ex genom att plantera saker som binder den.)
Jag ser det svårt att utförligt börja debattera arbetstid. Jag tror dock att en kraftig orsak till förhållandevis lång påbjuden arbetstid är tendensen mot ständigt stigande skatter! Genom att hela tiden ta mycket av folks frukter av arbete, pressar man fram onödigt långa arbetstider. I princip tycker jag att folk bör jobba mindre; maskiner, automater, datorer och i förlängningen robotar bör utföra arbetet.
Jag tycker inte att verksamhet folk utför frivilligt och spontant, plötsligt skall börja räknas in i någon form av reglerad arbetsmarknad!
Ett jättehinder mot att närtjänster, som t ex vård av anhöriga, skall kjunna börja räknas i pengar är skattekilen. Jag skall inte här utföra beräkningarna (de finns att googla fram för intresserade), men skattekilen betyder att om man vill visa uppskattning mot någon som utför en närtjänst med 100 kr *går 900 kronor i skatt*. Situationen blir helt absurd, och folk lär vara väldigt negativa till att betala för sådant mot bakgrund av skattekilen.
"Medborgarlön" har jag inte tagit ställning till.
--Ahrvid
Ursäkta om jag var otydlig angående frivilligt samhällsuppbyggande arbete som är svårt att mäta i pengar. Jag menar givetvis inte heller att det skulle börja räknas in i någon reglerad arbetsmarknad. Det var en koppling till (någorlunda) icke-värderande omfördelning i form av något medborgarlöns-liknande jag fiskade efter och jag ifrågasatte det som jag från dig tolkade som ett brett förkastande av all sorts monetär omfördelning. (När jag läser om min text igen ser jag att det inte framgår, förlåt.)
SvaraRaderaMedborgarlön istället för en massa vilkorade bidrag och tillplattande bistånd där man (ibland omedvetet) signalerar att en icke-lönearbetande människa anses vara en belastning istället för en tänkbar tillgång för samhället.
Någon typ av omfördelning verkar ju nödvändig, du anger "etiska skäl" och "The Spirit level" anför ur epidemiologisk synvinkel rationella skäl. Vilket sätt bör den omfördelningen ske på för att platta till folk och utvecklingsincitament minst?
Vad gäller ekosystems bräcklighet eller stabilitet tror jag att jag har din uppfattning rätt klar för mig nu så jag slutar tjata om det med dig och hoppas du har rätt, men delar inte din absoluta övertygelse om att allt är så enkelt och reversibelt. Naturen brukar vara mer komplex än vi anat och det kan givetvis slå åt båda hållen: ibland åt snabbare återhämtning ibland åt snabbare katastrofer.
Medicin är det jag har någorlunda kontakt med; när vi snabbt byter levnadsmönster i samhället (t.ex. diet) eller inför en ny behandling beroende på vad vi för tillfället tror är tillräcklig medicinsk kunskap brukar det ofta visa sig att det fanns mer komplexitet än vi först trodde. När vi talar om hela ekosystem och inte bara en art så gissar jag (utan att vara biolog) att det rimligen blir ännu mer komplext.
Du frågade vad som skulle tyda på att ekomomiskt tillväxt inte är stabilt. Det var ju det här med begränsade resurser på vår planet, men det tror du inte på och därmed... vi kan hamna i en cirkelargumentation och ta allt från börjag igen :-)
Återgå till fyrfältaren i originalinläget; OM det finns avsevärda resursbegränsningar och ekologiskt viktiga irreversibla processer så skulle det inte vara rimligt att fortsätta i denna materiella tillväxttakt. (Se även Daly.) OM den teknikoptimistiska världsbilden å andra sidan stämmer så har vi snart Star Trek-världen.
Det var det där med "OM" som gör skillnaden. Det var också det som jag tyckte gjorde denna diskussion om tillväxt extra intresant. Tack för hjälpen att få se dina tankar, nu förstår jag nog båda världsbilderna av bättre.
I tråden har det talats om I-land och U-land, på ett sätt som var sant för 30 år sedan. Sverige är inget I-land mer. Kina, Taiwan osv. de är I-länderna av idag. Det samhälle vi börjar vara idag, kommer möjligtvis våra barnbarn att ha namn på.
SvaraRaderaUtvecklingen i öst, framförallt Kina, går i ett rasande tempo. Mycket fortare än när vi gick igenom samma utveckling. I stort sett varenda pryl vi köper är tillverkad i asien eller har delar därifrån och detta oavsett om det står Made in Japan eller USA på dem. Många idag är skraj för vad som händer när Kineserna närmar sig och strävar efter vår levnadsstandard. Jag är inte rädd, tvärt om så välkomnar jag det och hoppas att det går fort. Varför? Jo, helt enkelt för att hög standard och utbildning är en effektiv medicin mot befolkningsexplosion, i synnerhet när det "drabbar" kvinnor. En annan positiv sida är att ju mer de i öst närmar sig oss, så ökar deras kostnadsläge. Det innebär i sinom tid att det inte längre blir lönsamt att tillverka saker på andra sidan jorden och det i sin tur kommer att dramatiskt minska behovet att skeppa råvaror och produkter runt vår glob. I detta ligger en enorm energivinst. Tyvärr brukar kommunister brukar vara de värsta kapitalisterna, tyvärr eftersom det kommer att hålla tillbaks arbetarnas krav på bättre villkor, alltså det som driver upp kostnadsläget. Men tids nog så..
Detta betyder givetvis att jag ser ett framtida "home-sourcing", industrijobb som flytar hem igen. Men det flyttar inte "hem" till gårdagens skitiga fabriker, utan till moderna och betydligt renare och snålare sådana. Frågan är snarare hur mycket grus i maskineriet som kommer att kastas under protektionistiska förtecken, idag från vår sida i rädsla för asiens vilja att komma ikapp, och i morgon av dem när transportvinsten överstiger deras kostnadsläge.
Inom storpolitiken finns också faktorer beträffande energipriser. De som tjänar mest på höga energipriser är ryssland, något andra mäktiga intressen ser som en mardröm och gör vad de kan för att undvika. Gasbilar har t ex. aktivt motarbetats i väst genom att ryssland är störst i världen på naturgas och inte ser något krön på länge än (tvärt om hittar de allt mer), väst vill defenitivt inte göra sig beroende av ryssland, även om de har ett track record på att punktligt leverera i tid även till länder de legat i krig med. Redan tanken avskräcker i sann gammal kalla-krigsanda trots att sovjetunionen försvann för 20 år sedan. Av någon anledning när globalisering, miljö, resurser och befolkning diskuteras, så utelämnas ofta ryssland ur ekvationen, en stor del av världens landareal med stora resurser som dessutom är mycket glesbefolkat. Irans kärnkraftsatsningar skall också ses ur detta perspektiv, de nöjer sig inte med att vara näst störst i världen på olja, de vill bli en global energijätte som inte bara är beroende av olja. Dämed handlar även den saken om kontroll, inte direkt om rädsla för kärnvapen vilket nog bara är en effektiv ursäkt att skrämma opinionen så att den håller med.
Före första världkriget yttrade Winston Churchill när han var first lord of the admirality och england i panik konverterade fartyg från kol till olja: "We must become the owners or at any rate the controllers at the source of at least a proportion of the oil which we require." Där blev oljan till en del av andra länders nationella säkerhet och dagens geopolitik föddes. Efter första världskriget sammanfattade Mackinder:
Who rules East Europe commands the Heartland; Who rules the Heartland commands the World-Island; Who rules the World-Island commands the world.
Detta är Zbigniew Brzezinskis politik än idag (säkerhetsrådgivare till Obama). Så.. vilket teknik tror ni kommer att ha mest påverkan så länge som världen inte gör 180 grader politiskt? Jag anser det vara vapenteknologin, tyvärr, och det är en påverkan som inte sker i sådär jättekul riktning. Å tro mig, vad man än tycker om ryssarna, så gillar inte de att bli omringade av "weapons of mass destruction", miljöutveckling är nog det minsta problemet vi har idag.
-steelneck
Casinos in Washington, DC from $26 to $69 - Mapyro
SvaraRaderaSee the 영천 출장샵 closest 사천 출장안마 casinos 서울특별 출장샵 to 화성 출장안마 Washington, 충청남도 출장안마 D.C.